摘要:人民摄影报视点新专栏《与名家面对面》上线,栏目邀请摄影评论家孙振军主持,与摄影界的名家面对面,本期对谈著名摄影批评家、摄影家、文化学者鲍昆,通过对话访谈形式,就摄影创作、理论研究、热点思潮、焦点话题等展开深度交流。

 主持人   孙振军


孙振军,三门峡市摄影家协会主席、摄影评论家。曾在海军南海舰队、西沙群岛服役,并从事新闻与摄影工作。在南方周末、中国摄影报、人民摄影报发表多篇评论文章,出版过多部专著。


 嘉宾   鲍昆


鲍昆,摄影家、摄影批评家、策展人。曾担任CCTV《瞬间世界》栏目主编,国内一些重要奖项的评委,以及多个城市国际摄影节策展人和学术论坛主持人。现为天津美院特聘教授。


纪实摄影,必须是有主题有问题的,其最大的特点是即使我不能提出很好的建议,但是我能够看到问题


孙振军:您曾在很多文章与场合里讲述过什么是纪实摄影、什么是纪实性摄影等,令影友颇受启发。如果您以一名纪实摄影家的眼光来做一个纪实性专题,会选择什么题材,怎么做? 


鲍昆:纪实摄影必须是有主题的,有问题的。  

纪实摄影最大的特点就是:即使我不能提出很好的建议,但是我能够看到问题。所以如何切入到一个有关纪实摄影的话题,在进入这个项目之前,应该先进行思考、学习。纪实摄影从严格意义上说,是知识分子摄影,带有强烈的知识分子的特征。因为人类是一个高度文明的物种,它的文明性体现它的思想和社会性。尤其重要的是如何解读、调控社会,让社会平缓的发展,这些都是知识分子所干的事情。知识分子不见得是一个站在前端做高官的人,但是知识分子要为社会的运行提出构想、提出意见。因此,如果想做好纪实摄影,就应该多学相应的思想知识和文化。这样你才可以看到或看清问题所在。

前几年我写过一篇文章,即纪实摄影的本质是一种人文精神(详见人民摄影报2012年第27 期),不管你是什么方式,所有的艺术言说最终都要归结到这个角度上。为什么我们老提纪实摄影?因为它最具备这种精神。纪实摄影的态度和精神能够覆盖到所有的艺术门类,这才是正道。


孙振军:能否用最简洁、最明了的话,谈谈现在摄影界对纪实摄影存在有什么误区?


鲍昆:一是大多数人根本不懂,二是大多数人没有责任心。

大多数人没有责任心是我们为什么提倡纪实摄影特别重要的原因。纪实摄影最终的目的是鼓励人们重视关怀和关注,实际上是一种公民意识。因为我们中国人近几代绝大多数都是农民出身,我们身上普遍存在比较严重的自私自利的小农意识。而纪实摄影则提倡一种社会性,社会性就是公民性。这是一个特别重要的、相互照应的逻辑关系概念。所以提倡纪实摄影,就是提倡我们每一个人从一个自私自利的小农,向一个具有社会意识的公民进行转换。我们的摄影要是能起到这种作用,对历史就是功德无量。不能将纪实摄影当成一种视觉艺术的风格,更不能把它自私地理解为是个人经营的策略,那是做不好纪实摄影的。


摆拍PS,摄影不能造假,是有特定前提的,只适合新闻摄影


孙振军:有些摄影家在拍照时存在不少摆布或PS现象,这些作品在某种意义上还确实起到了揭示社会问题,推动社会文明进步的作用,但也有不少人质疑这样的造假拍摄行为,对此,您怎么看待这种现象?


鲍昆:这是摄影界长期存在的一个话题,但也一直是个伪话题。摄影不能造假,是有特定前提的,即只适合新闻摄影。因为新闻摄影是信息生产,信息是人类社会最基本的符码,所以信息不能为假。新闻摄影是信息的生产和传播,人们根据信息来进行逻辑判断、做出决定,所以新闻摄影是坚决不能造假的。

但是长期以来,我们有一个误区,就是将纪实摄影和新闻摄影完全对等起来看。新闻摄影的精神层面上跟纪实摄影是一致的。比如,新闻记者生产的是有用的信息,还是八卦的信息?那些关乎社会公平、正义的信息,跟纪实摄影是一样的,是充满人文关怀的,是绝对不能造假的。如摄影师王久良的《垃圾围城》,用的是信息生产的方式,用摄影最本质的东西,叫以事实来说话,这是一种很纯粹的行为。



▍《垃圾围城》,北京市通州区富豪村,王久良 / 摄


反过来,其实纪实摄影在不违背生活基本真实的情况下,为还原已经不能抓取的瞬间可以进行适当的摆布、导演。但不能再添油加醋,所以“还原”是一个规则。从这点上说,纪实摄影从拍摄方式上讲,本质上是艺术摄影。总之,一切媒介的文本生产行为,都必须本着出于善意,不能为了自己经营的目的去欺骗别人。只要我们出于对社会历史负责任,它最终产生的结果都是值得肯定的。


孙振军:现在摄影有着不同的分类:沙龙摄影、观念摄影、现代摄影、后现代摄影,还有景观摄影等等,这些花里胡哨的东西,为什么特别能够诱惑我们摄影人?


鲍昆:出现这种情况,最主要的原因就是中国人不爱学习。早些年,我在德国时,记忆深刻的是,德国地铁上到处都是在看书的人。一天早上,我在最早的一趟地铁里,车厢里的一幕令我震惊:所有人都在有些昏暗的灯光下阅读。为什么德意志民族一直领先于世界的各个族群?他们爱读书是一个很重要的原因。而在北京的地铁上,大家也是低头——在看手机。但凑过去一看,都是看电影的、打游戏的、微信聊天的,没有什么人看文章。


摄影与音乐,传统艺术中,存在着通感现象,但严格来说,摄影与音乐没有多少关系


孙振军:业内有朋友在对多位摄影家的访谈中,经常提起摄影与音乐的关系。请问摄影需要跟哪一种或哪几种艺术学习?


鲍昆:严格来说摄影与音乐没有多少关系,只在艺术性摄影上有一些。传统的视觉艺术叫国画、油画、版画、雕刻,在大艺术门类群里有音乐、舞蹈、戏剧等划分,电视艺术都算是新的。在“国油版雕”、音乐和舞蹈这些传统艺术中,存在一个叫通感的现象,就是触类旁通。比如,绘画要有音乐感,所谓的音乐感翻译过来就是色彩的对立统一性,色彩的跳跃感,可以这么解释,但是不能形而上学,把它无限绝对化。“国油版雕”技艺方式已经是过去时,很难再与现代高速变动的生活产生有效率的互动关系。唯有摄影,技术的简单造成了一张照片背后思想的复杂。摄影师应该尽可能上知天文、下知地理、社会,才能对现实评价判断。所以摄影是一个真正当代的媒介。摄影是最牛的,一切取决于你怎么使用它。


孙振军:以前,我对四季风光、异域美景、白天鹅等题材都不感冒,但自从担任摄协主席后,我开始喜欢这些东西了,因为它能给三门峡带来利益。您怎么看这种现象?


鲍昆:这很正常,因为你有了一份责任。从社会功能看,与打麻将以及其它一些更无聊的事情相比,拍照更有意义。所以,建议老年人更应该学习摄影,摄影可以促进思考,保持老年人思维的敏捷力、观察力。三门峡作为一个非常有历史的城市,任何人不能剥夺一种权利——希望我的家乡、我的驻地被别人所知道、被别人所尊重。如果是基于这种意义,大家尽可以迎着晨光去拍美丽的天鹅。


摄影“大师班”,不靠谱,很多是生意,许多人其实是没有资格去教的


孙振军:近几年有些国外摄影背景或者作品获过国际奖项的摄影人,开始开设“大师班”,不少摄影人有心参加,学费还不低,您觉得这样的“大师班”靠谱吗?


鲍昆:太不靠谱了。很多都是生意。许多人其实是没有资格去教的,靠的都是那些虚名忽悠。他们其实教不了什么。摄影朋友们又不明就里,只认名头,是一种大众文化心理。


孙振军:你觉得国内摄影界文化理论体系处在一个什么状态?初级、中级?


鲍昆:很幼稚的状态。我们所谈论争辩的许多摄影问题,在欧美前三四十年就都解决了,但我们这儿还煞有介事地谈论争辩。


孙振军:目前社会上充斥着一些行为暴力、语言暴力等等。那么,您认为中国摄影界存在摄影暴力吗?


鲍昆:当然存在摄影暴力。我们当前存在对动物的暴力、对人的暴力、对乡村的暴力。比如对农村小孩的暴力,动不动给点糖,似乎是施舍善心,事实上是不去涉及本质的东西。结果现在农村的许多小孩,对捐献送来的衣服开始挑着穿了。这就是一种城市善意暴力的结果。在暴力里,存在粗暴的暴力和善意的暴力,这都是应该去思考的问题。


孙振军:摄影家应该如何处理与国家、与自我、与他人的关系?


鲍昆:诚实地去看待自己的生活,负责任地去用摄影媒介反映现实,尽可能地学习各种人文社科理论,用最大的努力来达到最大的效果。


照片艺术化与历史感,拍照不是只拍美感,拍照追求的是拍下来关系,一张照片中的关系越多越复杂,越有意思,你的照片越有历史感


孙振军:苏珊·桑塔格曾说过一段话:“时间最终会把大多数的照片——甚至包括那些业余水平的照片,定位在艺术这一水准上。”另一段话是:“摄影给本已很拥挤的世界又增添了一个照片的世界,因此她无形中削弱了我们这个世界的价值,削弱了人们对世界产生新鲜感受的可能性。”这两段话有点矛盾,您怎么看?


鲍昆:这两段话是不矛盾的。桑塔格是一个充满道德感的批评家,如果看她的文章,经常会觉得其前后观点是矛盾的,实际上这是阅读的常识性问题。桑塔格在写每篇文章的时间和地点都是不同的,面临的问题也是不同的,所以对桑塔格文章的理解,需要对桑塔格思想有一个全面了解,包括对她性格、文化、知识结构的全面理解,重要的是对她写作的具体语境必须了解。

她的第一段话是说,照片在经过时间的淘洗之后,后世的人们已经完全不了解照片刚出世时的那些具体语境关系,比如为什么拍,照片中的事件人物关系等,于是人们就简单地从一般视觉作品那些纯视觉的规律去解读它。在这里,所谓的“在艺术的水准上”只能理解为一般人的美学趣味。这是一件很残酷的结果,但是学术界不会这样认为,历史学家对照片的研究和他们的著作就是抵抗这种大众式的遗忘。  

第二段话的意思是,摄影术出现以后,给人类的生活制造了一个虚拟世界,你我他之间都是靠实在的接触,语言的沟通都是在现实中的。但是摄影的出现,所制造的各种影像已扩展到电视影像、电脑影像、数字影像。所以,我们的生活中又形成了一个跟我们平行的影像的世界。而这个影像的世界已经反作用于我们现实世界,它已经越来越实在化了。现在人们在影像化的生存中,对真实的渴望越来越懒惰。而且,通过事先对相类似影像的阅读,结果反而对现实的客观世界感觉不新鲜了。

对于第一点我想补充一点:把摄影当作艺术的说法我并不认同。很多初学的摄影师持此观念特别容易走上歪道,动不动就谈构成、构图等,拍照时脑子里也是如何构图,却忘了即使是构图,它最终的目的是什么。人类的眼睛永远是有选择的,好多东西你是不看的。可是你不看的这些东西,恰恰是历史的细节。将来如果作为摄影师,记得比别人多看两眼,N年以后,既使照片当初不那么艺术,你一定会成为大摄影家。事实证明,当初不艺术的照片所充满的历史信息,是让人永远感动的东西,这只有摄影可以做到。



▍《母女》,1981年北京延庆县香营路上的母女俩,鲍昆 / 摄


孙振军:意大利艺术家米开朗基罗·安东尼奥尼1972年到中国拍摄了一部长达三个半小时的纪录片,名为《中国》。您说这部影片让我们看到了一个参照我们步伐的坐标,送给了我们一面能够照见消失时光的魔镜。请问,现在每天都在产生大量的影像,怎样衡量能否成为坐标?


鲍昆:一定要记得,拍照不是只拍美感,拍照追求的是拍下来关系。一张照片中的关系越多越复杂,越有意思,你的照片越有历史感。

举个例子,我来三门峡讲课,在酒店看到陈列着一些白天鹅照片,虽然拍得很美,但这些却成不了坐标。如何让天鹅成为坐标,关键看你怎么拍。如果你拍天鹅的故事,天鹅背后可能是三门峡大坝,也可能是一个村庄,也可以是一条正在行走的船,而这条船在几十年后,你的后辈们看不到了。这样一来,这只天鹅和大坝、村庄、船之间就形成一种关系链。

比如你说喜欢我1981年拍的这张照片《母女》,一个老太太和一个女孩,老太太穿着中国最传统的衣服,女孩穿着喇叭裤,老太太显然是刚刚在路边小便过的,一边走一边提裤子。这张照片,会看的人一下子想起好多好多的农村母亲。但是城市的孩子,是看不出照片里的这些奥妙的。对于知识分子或影像研究者来说,即使再比我晚50年,根本没有这种社会经验,他对这张照片一定会提出很多疑问:老太太穿的是什么样的衣服?老太太和这个女孩是什么关系?为什么她们穿得不一样?为什么老太太一边走一边系裤腰带?针对这些问题,他们会反过去查各种各样的文献,寻找当时的人留下的回忆。对于知识分子来说,要研究的是这段文化史,那个时候的中国人是怎么生活的?可能再过60年,我们现在的生活方式都土得掉渣了。地球生活的每一个文明,跟寒武纪、侏罗纪一样,都是在不断进步的。今天的考古学家都在分析地层,分析当时的历史信息,它们所有的事情都要做到最终的一个目的:弄清那个时代的各种关系。

艺术和摄影在你心中的最高境界,就是让你的作品感动别人。艺术家追求的就是哲学的永恒命题:我们从哪来,我们到哪里去。这是所有艺术的最高境界。


注:本文转载自「 人民摄影 」微信公众号


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